.

.
Facebook: I lettori di Domenico Losurdo

mercoledì 23 aprile 2008

Ancora sul Tibet: una polemica con Paolo Macry sul "Corriere della Sera"

L'oppio degli intellettuali
di Paolo Macry, "Corriere della Sera" del 12 aprile 2008

Tibet: gli incidenti di Lhasa
Intervento di Domenico Losurdo e risposta di Paolo Macry, "Corriere della sera" del 15 aprile 2008

41 commenti:

AntoniPuigSole ha detto...

Del 5 al 8 de mayo de 2008 se celebrará en La Habana, la IV Conferencia Internacional La Obra de Carlos Marx y los desafíos del Siglo XXI. Es un evento en el que voy a participar por segunda vez. En una conferencia anterior presenté, junto al compañero Ferran Fullà, la siguiente ponencia:

Clase obrera y partido político. Experiencias históricas a escala internacional.


Nuestra aportación fue bien acogida y se editó en distintos medios de América Latina. En España, la publicó la revista electrónica Rebelión.

Sigo pensando que los contenidos de aquel escrito son válidos y pueden ayudar a superar los retos a los que la izquierda marxista deberá hacer frente en Europa proximamente.

En esta ocasión, hemos decidido participar con dos ponencias separadas.

La de es muy interesante. Hace hincapié en el papel del marxismo en nuestros días y nos recuerda que estamos ante la primera teoría social capaz de explicar científicamente su ligadura con la clase obrera. Debido a esta hecho, el marxismo se enriquece y actualiza con el progreso político del movimiento obrero. Lleva por título:

¿A quién sirven los marxistas?
Ferran Fullà


Mi ponencia está dedicada, en esta ocasión, a recordar la importancia que sigue teniendo hoy la tarea sindical, especialmente ahora que para algunos, el sujeto transformador queda acotado en lo que denominan “los nuevos movimiento social”. Podéis acceder a ella, a través del siegan enlace.

Los marxistas, las cuestiones sindicales y las relaciones entre sindicatos y partido
Antoni Puig Solé


Este fin de semana, atravesaré el Atlántico. Todavía no se si durante los primeros días podré acceder a Internet. Por lo tanto, que nadie se extrañe si mi blog permanece inactivo un cierto tiempo. En todo caso, antes de los inicio de la Conferencia lo consultaré para ver si hay algún mensaje que permita enriquecer mi intervención. Animo. Y sobre todo, no abandonéis la lucha que aún nos queda mucho trabajo por hacer.

Iljiovic ha detto...

Però sono simpatici questi idealisti piccolo borghesi che fanno passare la loro abnorme semplificazione del reale come una "complicazione della vita". Se fossi in lei, professore, quella frase in cui Macry le dà del chierico la incornicerei e la appenderei al muro, mette di buon umore.

Eduard Gans ha detto...

Sempre meglio "chierico" che venduto! e Macry mi sembra un po' lo sia

francesco ha detto...

quanta puzzetta sotto il maso..".venduto"..."piccolo borghesi"...
mi sembra che più delle idee si dia sfoggio di delicati insultini...

ricordo un fascista che con orgoglio mi faceva notare che fu proprio il fascismo a introdurre in Italia numerose conquiste sociali come la
tutela lavoro donne, l'assistenza ospedaliera per i poveri, l'assicurazione contro la disoccupazione, la Maternità e infanzia, Istituzione libretto di lavoro, la riduzione settimana lavorativa a 40 ore, gli assegni familiari, gli feci "notare" che lo squadrismo, l'olio di ricino, le deportazioni e le leggi raziali e gli omicidi di stato fossero il modo "sbagliato"(eufemismo) di ottenerle.

Ora lo stesso quesito me lo pongo per la cina, paese dove non esiste la libera circolazione delle idee e dove le condizioni dei lavoratori sono terrificanti.

Vi domando quindi, sperando di avere risposta e non una altezzosa alzata di spallucce, perché dovrei cambiare la mia idea e dire che i morti nelle miniere cinesi, gli internati nei campi di rieducazione, l'eliminazione fisica del dissenso possa essere il viatico per per un nuova giustizia sociale.

Eduard Gans ha detto...

Caro Francesco,
finora "la puzza sotto al naso" l'ha avuta chi, in questo ed altri post del blog, non ha fatto altro che sparare insulti a casaccio contro Losurdo e contro gli altri firmatari dell'appello, senza mai entrare nel merito delle loro osservazioni e ragionamenti.
Nel tuo commento leggo (finalmente!) un argomento più o meno serio contro cui ribattere.

1. Nessuno (nemmeno Losurdo) ha mai messo in dubbio le tremende e criminali contraddizioni che caratterizzano il processo di modernizzazione in atto in Cina (tutta la Cina, non solo il Tibet). La prospettiva da cui partire è tutt'altra.

2. I processi storici non si articolano in forma lineare, come nelle favole o nei cartoni animati giapponesi della nostra infanzia. L'esempio del fascismo è solo uno dei tanti, e molto meglio di noi lo ha già analizzato Gramsci, con il concetto di "rivoluzione passiva" (vedi anche l'ultimo, ottimo libro di Alberto Burgio "Per Gramsci", Ed. DeriveApprodi 2007).

3. Nemmeno il Dalai Lama, a quanto pare dalle sue ultime dichiarazioni, nega che il Tibet di oggi sia comunque anni luce meglio del Tibet feudale. Il fatto che tanti giovani tibetani si sentano "frustrati" o discriminati nasce proprio dalla consapevolezza dei diritti che soltanto il sistema educativo, economico e politico post 1949 ha dato loro. Senza educazione e senza prospettive non nasce nessun sentimento indipendentista, ma solo una violenta ed inconcludente jacquerie.

4. I disordini di Lhasa e la successiva "repressione" (ma quando si rivoltarono le banlieues parigine nessuno parlò mai di "repressione" del governo de Villepin, e oggi Sarkozy è presidente della repubblica!) sono stati organizzati ad arte non dalla "cricca del Dalai" (come, propagandisticamente, annuncia CCTV) ma dai giovinastri del Tibet Congress, organizzazione paraterroristica finanziata da un miliardario americano di origine tibetana e (ho il vago sospetto...) foraggiata dai servizi USA e GB. Ciò la dice lunga sulle reali motivazioni di questa vergognosa campagna e su chi ci sta dietro.

5. La difesa dei "diritti umani" è diventata la cartina di tornasole del nuovo imperialismo in salsa sessantottesca. Non dico Lenin, ma a certuni farebbe bene leggersi Hobson.

6. Se - come Losurdo - si attira l'attenzione sulle contraddizioni e le travi che pullulano negli occhi dei difensori occidentali della "democrazia", ecco gli strali dei moralizzatori e di coloro che urlano allo scandalo ed al fascismo. Troppo comodo. Il mondo, per parafrasare il venduto Macry, è dannatamente più complicato ed uno sguardo "dialettico" (non è una parolaccia) aiuterebbe a giudicarlo in maniera meno sterile e militante.

francesco ha detto...

le dittature modernizzano
stalin, in nome del nuovo mondo, fece morire due milioni e mezzo di ucraini, polpot ,con la sua follia, uccise un terzo della propria popolazione, hitler con le sue autostrade e l'insuperabile supremazia tecnologica tedesca fece cadere nel baratro l'intero pianeta, mao con la rivoluzione culturale azzerò in nome del progresso la cultura millenaria di un popolo lasciando un vuoto che solo il Dio denaro sta ora colmando.
mi dispiace ma non vedo differenza tra tue parole e quelle di un fascista, lui chiedeva un uomo forte, tu vuoi una ideologia forte che imponga quello che "secondo te" è il meglio per l'uomo.
dato che non sono daccordo e mai lo sarò, mi (ti) auguro che le tue idee rimangano come questo blog, un semplice gioco di società.

Eduard Gans ha detto...

Ahi Francesco,
pensavo di trovarmi di fronte a qualcuno che ragionasse... evidentemente mi ero completamente sbagliato.
Penso che se conoscessi meglio Losurdo e la sua produzione bibliografica sapresti che né Pol Pot (ma da chi era finanziato e sostenuto? poniamoci la domanda!), né il Mao della Rivoluzione Culturale rappresentano modelli da imitare.
Contemporaneamente, non possono avere il bollino del "più bravo" nemmeno le cosiddette democrazie: quanti Pellerossa sono morti a seguito del genocidio orchestrato dalla giovane democrazia americana? Quanti schiavi sono stati uccisi o linciati? Che dire delle vittime del colonialismo britannico? Aggiungici pure l'olocausto atomico di Hiroshima e Nagasaki e vediamo chi vince al gioco del più criminale.

L'approccio "numerico", da "libro nero" del comunismo o del capitalismo è fortemente sterile. Ti consiglio di abbandonare le ideologie (la più insidiosa, ma anche ingenua di tutte, è quella che propaganda "la fine delle ideologie") e di cominciare seriamente a studiare... almeno qualcosa prima o poi la capirai (forse).

francesco ha detto...

vedo che non si perde il vizio di alzare il ditino saccente.
in base a cosa pensi che abbia qualche problema a dichiarare il genocidio dei nativi americani?
la domanda è semplice:
può una nazione calpestare i diritti umani in nome di quello che tu chiami "modernizzazione"?
mi pare di capire che per te e per il "buon "Losurdo la risposta sia positiva e se è così non vedo quale sia la differenza tra il vostro pensiero e quello dei pionieri americani.

Eduard Gans ha detto...

Ma cosa sono i "diritti umani" se non una conquista della tanto vituperata modernità, strappata con il sangue, la lotta e spesso anche la più barbara ingiustizia (ti ricordi delle enclosures? di Danton?)?

Dov'erano i diritti umani nel Tibet feudale dei Lama? Chi li rappresentava? E oggi, chi li rappresenta? La migliore garanzia per il futuro del Tibet sono alcuni monaci fanatici ed ignoranti, ma che fanno "glamour" e soddisfano le pulsioni zen di qualche hippy fuori moda, o la nuova, giovane "borghesia" tibetana che si integra e progredisce nel benessere?

I Tibetani vivrebbero meglio nell'ambito di una Cina forte, moderna e sviluppata oppure nell'ambito di uno stato fantoccio sotto influenza indiana e statunitense?

Questa è la vera domanda da porsi, in linea con quella che si fa anche Sergio Romano.

Tutto il resto è cicaleccio inutile e pretestuoso, e peraltro ben remunerato da qualche agenzia di controinformazione, interessata ad angelicare le cosiddette "democrazie" con lo scopo ben chiaro di spingere per lo smembramento della Cina.

francesco ha detto...

Il tuo commento è agghiacciante.
si può e si deve uccidere per imporre quanto tu (e non io) credi giusto.
questo lo dicevano altrettanto lucidamente hitler e mussolini quindi, auguri per il tuo nuovo mondo dove la sopraffazione è metodo e l'omicidio regola e viva la Cina in cui questo orrore si applica tutti i giorni.

Eduard Gans ha detto...

>>
auguri per il tuo nuovo mondo dove la sopraffazione è metodo e l'omicidio regola e viva la Cina in cui questo orrore si applica tutti i giorni
<<

Scusa, ma tu in che mondo pensi di vivere, di grazia?

Ma sei mai stato in Cina (io sì)? e sei mai stato nelle periferie di Roma o Milano?

Sei proprio sicuro sicuro che le cose stiano come dici tu? le cose sono due: o sei suonato, o sei in malafede. indovina per quale delle due propendo...

francesco ha detto...

quindi concludendo, in cina si sta bene, le libertà sono esattamente come da noi (se non meglio), lo sfruttamento dei lavoratori è controinformazione, i campi di rieducazione sono solo fantasia...
insomma stare qua o la non c'è differenza a parte il fatto che in cina gli asini volano mentre in italia insegnano all'università.

Eduard Gans ha detto...

Visti certi coglioni che stanno in giro (molti di loro addirittura in parlamento), un bel campo di rieducazione non sarebbe una cattiva soluzione.

Con te - ad esempio - darebbe risultati ottimali. Gli intelletti che ragionano per schemi astratti sono i più facili da rieducare. Basta sostituire i contenuti delle caselle.

francesco ha detto...

tutto pensavo tranne che di essere astratto quando parlavo delle disumane condizioni di lavoro cinesi, comunque ti ringrazio per la tua risposta isterica che parla a sproposito di luoghi dove in questo preciso momento, non cento o duecento anni fa, ma ribadisco in questo preciso momento, la violenza e la sopraffazione sono vincenti.
Chi sa, un giorno potrei convincermi delle tue ragioni, che la sopraffazione può essere esercitata a buon fine su chi non la pensa come te e venire a cercarti nel cuore della notte, caricarti su un cellulare per poi torturarti a dovere in modo da farti confessare qualcosa, qualsiasi cosa, cancellandoti dai vivi e relegandoti in qualche buco.
per ora è una soluzione che mi fa ribrezzo, ma hai ragione con una giusta rieducazione potrei avere voglia di bussare alla tua porta....

Erikayu ha detto...

Francesco
Prima di tutto sono cinese,però sn cresciuta qui in Italia. Qualche mese fa sn stata in Cina con gli miei amici,le cose ke ho visto con gli miei occhi sn tutto diverso da quelle ke ho visto e sentito qui. Ad esempio sul giornale vedo "un cinese ha lavorato durissimo sl x guadagnare 1000yuan = 100euro al mese",però nn hanno scritto sù ke 1000yuan x un cinese eccome 1000euro x un italiano. Secondo me xké nn provi ad andare a visitare la Cina e Tibet e sentire gli opinioni delle persone ke vivono lì,nn dare subito ragione ai giornalisti,ke a volte loro hanno loro interessi.Provi a visitare su questo sito http://www.anti-cnn.com/ sn proprio quelle persone come dici tu ke vivono sotto la violenza , le disumane condizioni di lavoro e nn hanno diritti umani, hanno aperto questo sito.

francesco ha detto...

cara cinesina,
sono contento, di essermi sbagliato.

ora ci pensi te o glielo dico io ad Amnesty International che hanno preso un granchio?

p.s.
complimenti per il tuo italiano che nonostante qualche incertezza usa le "k" in modo così sofisticatamente figetto.

Eduard Gans ha detto...

oltre ad essere un coglione sei pure razzista... complimenti!

francesco ha detto...

caro maurizio canfora (eduard gans),
difficilmente ho visto un tale concentrato di ideologia mal digerita, sei stalinista, questo è chiaro, ed è incredibile come ancora oggi tu possa scambiare il dittatore più sanguinario del ventesimo secolo per un granduomo, ma daltronde le tue idee sono vuote come il tuo cervello e non puoi fare altro che riempirle a casaccio con quelle di altri nutrendtoti, come tutti gli idioti, di citazioni.

Impara a ragionare o quantomeno a leggere, sforzati di comprendere perchè si usano certe parole che cosa si intende dire, certo non sarà facile, ma vale la pena provarci.

Erikayu ha detto...

Francesco
so benissimo la mia lingua italiana nn è sufficente,ma nn sn qui x fare l'esame d'italiano, quindi...
Nn ti ho mai detto ke hai sbagliato, ognuno ha suo modo di pensare.
X te la Cina è un paese senza I diritti umani,esiste solo la violenza,le disumane condizioni di lavoro.
Pero queste cose succede anche in Europa, in America ecc..
Ho visitato il sito di quell'associazione internazionale ke mi hai detto,sulla Home page vedo tutti quei paesi ke hanno violentato i diritti umani sn Sri lanka, Colombia,Palestina,Pakistan,Zimbabwe ecc. ma come mai nn c'è USA?Questi paesi sn tutti di 3°mondo!!!??? Nn dimmi ke altri nn hanno violentato i diritti umani,xké nn ci credo ke su questo pianeta esiste un uomo o un paese PERFETTO,ognuno ha la parte buona e la parte cattiva.

Erikayu ha detto...

Ultima cosa penso ke queste parole vale anche x te:
"Impara a ragionare o quantomeno a leggere, sforzati di comprendere perchè si usano certe parole che cosa si intende dire, certo non sarà facile, ma vale la pena provarci."

Erikayu ha detto...

Ah anche questo:
le tue idee sono vuote come il tuo cervello e non puoi fare altro che riempirle a casaccio con quelle di altri nutrendtoti, come tutti gli idioti.
Smile!

francesco ha detto...

dato che siamo in vena di citazioni eduduar gans ha (addirittura!!!) detto:

"Nessuno (nemmeno Losurdo) ha mai messo in dubbio le tremende e criminali contraddizioni che caratterizzano il processo di modernizzazione in atto in Cina (tutta la Cina, non solo il Tibet)"[...]

scusa, e poi te la prendi con me...cantane quattro anche al Professore, ma mi raccomando infarciscile di k sono sicuro apprezzerà.

Livermore ha detto...

Sono certo che anche Erikayu riconosca senza particolari diffidenze le mille contraddizioni che caratterizzano la galassia cinese, e il fatto che tu ne dubitassi conferma una volta per tutte il carattere approssimativo e 'ultrasemplificatorio' dei criteri con cui sei solito rappresentarti la realtà e il mondo che ti circonda. ;-)

francesco ha detto...

dubitassi di che?!?

da quando chiedere il rispetto dei diritti umani è diventata una "opinione"?
e invece dire che "tutto il mondo è paese" risposta più volte è uscita in questo post,non è una semplificazione?

p.s.
non penso che la nostra kappissima erika abbia bisogno di interpreti o paragnosti in grado di sapere quello che non ha detto e forse pensato.

Livermore ha detto...

Se la questione riguardasse unicamente il rispetto dei diritti umani, saremmo tutti d’accordo, non trovi? Salvo che qui mi pare si discutesse d’altro, e il fatto che tu riassuma gli argomenti di E. Gans e Erikayu nel motto “tutto il mondo è paese” la dice lunga sul grado – diciamo – modesto delle tue possibilità di natura cognitiva.
Sia E. Gans, sia Erikayu cercavano di stimolarti a una profondità d’analisi che evidentemente non è nelle tue potenzialità, pertanto suggerisco loro di non perdere altro tempo (e mi pare che il saggio E. Gans fosse già arrivato a questa conclusione). Ohi Francesco, non buttarti giù eh, animo su, il complesso e articolato universo del modus ponens ti è precluso, ma ci saranno un mucchio d’altre cose che saprai ben fare, ne sono sicuro. ;-)

francesco ha detto...

vedo che non perdi il vizio di parlare per gli altri.
quindi, caro cavaliere senza macchia dell'altrui demenza se avessi letto con attenzione il post ti saresti accorto che proprio questa tua domanda lapalissiana era stata messa in discussione. (naturalmente non da me)
Quanto al tuo sarcasmo non è affatto fuori luogo, perchè conferma una evidente incapacità di confronto e argomentazione, che sfocia in tesi fasciste, vedi gans o nella negazione totale della realtà vedi erika con la k.
Quanto al mio stato d'animo sbagli un'altra volta, daltronde sei arrivato tardi e fuori luogo in questa discussione, e nonostante questa tua pretesa intellighenzia, capendoci poco o nulla.

Livermore ha detto...

Ragioni come se si trattasse di una disputa verbale, e io, siccome sono arrivato in questo momento, non posso sapere di che si discuteva. :-D Ohi, Francesco, sveglia, anche se sono intervenuto poco fa, ho seguito la discussione dal primo post. Qui si stava tentando di ragionare su un appello il cui senso può essere riassunto nelle parole di un pericoloso bolscevico come Sergio Romano (quando dice che “non è necessario essere marxisti o anticlericali per osservare che la Cina recita in questa faccenda, sia pure con i modi intolleranti di un regime autoritario, la parte della modernità e che i monaci, come si sarebbe detto una volta, quella della reazione”), quando sei intervenuto con dei quesiti che lasciavano trapelare quel barlume di intelligenza che poi si è dissolta come neve al sole dopo la sensata risposta di E.Gans, quando hai cominciato a schiumare bava e a fornire argomentazioni alla “Libro nero del comunismo”. E non c’è stato verso, quando ti è stato replicato che non si trattava di assegnare i bollini al più bravo e il più cattivo, o di contare le vittime del comunismo e del capitalismo, hai continuato a farla fuori dal vaso, dimostrando che tu e la riflessione critica non siete fatti l’uno per l’altra. :-D
E vabbè pazienza, France’, te ne farai una ragione, vedrai… ;-)

francesco ha detto...

Bravo!!!
peccato che non stavamo parlando di questo.
Quando si dice che i preconcetti obnubilano la mente...tamquam segae mentis

Livermore ha detto...

Se, vabbè, risparmiaci France’, te prego, non turlupinarci pure con il latinorum, ché già ci basta la fatica del tuo italiano che riesce quasi a rendere invisibile la dimensione sintassi… :-DD

francesco ha detto...

ahh....è per il mio italiano che non hai capito un tubo?..ogni scusa è buona... ;-)

Zi... ha detto...

Gentile Prof.Domenico Losurdo. sono una ragazza cinese, sto in Italia da 3 anni, appena ho finito lo studio. oggi casualmente sono venuta qui, ancora nn ho finito di leggere, ma... sono un po emozionata. :) in Italia c'e una forte voce che contro la Cina, spesso perche nn conoscono o comoscono poco la storia cinese.i cinesi che stanno in Italia,la maggiore parte viene dalla stessa zona,nn potrebbero dimostrare la vera Cina.a volta provo di spiegare e raccontare un po di cose sulla Cina, ma spesso il tema e' complicato,prima di tutto devo migliorare la conoscenza mia e la lingua mia,quindi mi sento debole.. :). un saluto per Lei e per Urbino(la conosco). Yan

Oleo ha detto...

è un peccato che non si riesca a discutere serenamente e si insulti l'altro con leggerezza..Vorrei chiedere come si fà a considerare la spiritualità come "reazione" e la politica cinese come "modernità" e quindi da difendere nonostante le nefandezze che continuamente commette...come si fà a considerare i monaci tibetani come "casta di nullafacenti"...evidentemente si conosce pochissimo il grande patrimonio spirituale della artistico filosofico del buddhismo, si è prigionieri di un bieco economicismo se si considera arretrata la pratica dell "essere pace", la cultura (intesa in senso di pratica reale di vita, che ai marxiani non dovrebbe far così schifo)della non violenza di cui è portare tra gli altri il Dalai Lama..

Eduard Gans ha detto...

Caro Oreo,
non mi pare che i disordini che hanno insanguinato Lhasa a marzo fossero all'insegna della pace. A meno che assaltare negozi ed uffici pubblici e bruciare auto sia una nuova pratica gandhiana di cui non sono al corrente. Non mi pare nemmeno che strappare vigliaccamente dalle mani di una disabile una torcia olimpica sia un gesto di non violenza. Non mi pare nemmeno che il buddismo dalaico e la spietata teocrazia feudale che vigeva in Tibbet fino a non poco tempo fa (con migliaia di uomini costretti a lavorare da schiavi per i monaci nullafacenti) fossero esempi di non violenza.
Fossi in te, la smetterei di mangiare biscottini al cioccolato, mi farei meno canne, leggerei meno Vanity Fair e cercherei di guardare con più limpidezza quanto ti accade intorno.

Oleo ha detto...

Sigh, è triste vedere che qualcuno dopo aver letto 2 righe che hai scritto su un blog già crede di conoscere le tue abitudini e i tuoi gusti letterari (vanity fair bah...) e si sente anche in grado di elargire consigli..
Comunque mi confermi che non sai nulla del buddismo tibetano a parte quelloche ne dice il regime cinese..ti sfugge il fatto che il Dalai lama ha condannato le violenze commesse da alcuni monaci ( ma perchè non parli di quelle ben peggiori commesse dal regime, con processi sommari e condanne pesantissime anche per soli reati d'opinione..???) forse a te farebbe bene leggere qualcosa del Dalai..se non altro per conoscere un minimo quello che condanni con estrema semplicità...
..Seguendo il tuo ragionamento la polizia italiana al G8 di genova ha fatto più che bene a massacrare i manifestanti (teppisti e sfasciatori di vetrine..) giusto?
Come mai il fatto che in Cina non ti sarebbe permesso fare(e per molti difatti non lo è)quello che tu qui fai ben volentieri, cioè scrivere o leggere su internet quello che ti pare, non ti fa onestamente ammettere che checchè tu ne dica qualche differenza c'è (e si vede)e volente o nolente ne usufruisci anche tu e secondo me ne sei anche ben contento..

dariolucky ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
dariolucky ha detto...

Salve,
non so se posso permettermi di commentare o meglio di poter schiarirmi le idee sul confronto- scontro cina tibet.
come molte volte succede, e io purtroppo sono costretto a puntualizzarlo sempre, prima di una discussione bisogna capire di cosa si parla e su quale base si vuole affrontare un certo discorso altrimenti si cade nel populismo, nelle informazioni ascoltate mediante terzi e via di seguito.
Cosa sono i diritti civili? Nel 1948 a Parigi fu sancita la carta dei diritti civili e ad oggi nessuno stato al mondo non solo non l'ha presa in considerazione, ma non l'ha rispettata. Ciò implica che nel mondo non si può affrotare un discorso del genere: cioè non si può dire che uno stato o una delegazione di stati schiaccia i diritti civili e un'altra no! Si può dire che una nazione rispetta di meno, ma non è che se rubi 50 dollari invece di 5 milioni non sei ladro: sarai sempre accusato di furto!
poi c'è la convenzione di ginevra a cui hanno aderito quasi tutti gli stati del mondo: ma nessuno ad oggi ( amnesty docet) la rispetta.
cosa ci insegna la storia?
che i conflitti e gli scontri girano intorno a grossi affari.
cos'è la modernità?
questa è un'altra parola magica che può significare tanto, ma talvolta è solo uno spot, perciò bisogna purtroppo tornare alle scuole elementari: tema: di cosa si parla; in che termini si parla; su quale base; con quali dati; con che prospettive; con quali esempi; in che ambito; etc...etc...
io vorrei sapere alcune cose se qualcuno mi può rispodere:
senza preconcetti qualcuno mi spieghi:
la situazione in cina oggi non si può paragonare a quella americana dell'inizio secolo? altrimenti perchè?
Lo scontro tra tibetani e cinesi non può essere visto come lo scontro israelo palestinese oppure indiano pakistano nel kashmir oppure come nel darfur tra varie forze oppure come nel ruanda oppure come timor est oppure come in ex jugoslavia oppure come la russia prima con afghanistan e poi con cecenia e altri oppure come contro i kurdi oppure etc...??
Da signor "oppure" come potrei essere definito ( non si sa mai) chiederei siamo sicuri che non ci siano interessi a denigrare la cina con lo strumento "olimpiadi", perchè è una nazione che copiando l'Occidente con efficienza ed efficacia, con gli stessi mezzi, ma senza vincoli che riguardano salvaguardia della salute, dell'ambiente, della sicurezza e anche dei diritti ( come se in italia non morissero 1000 e più persone l'anno sul lavoro!), sta mettendo lo sgambetto a troppe potenze mondiali e trasnazionali??
Io credo che il tibet sia l'agnello sacrificale di queste potenze per far sfigurare la cina che forse se avesse fatto delle scelte migliori e non riducendosi a copiare l'Occidente come esso stesso ha fatto nel passato, ma osservando criticamente e costruttivamente l'operato dello stesso per far nascere una vera alternativa al nostro mondo e non solo una copia fotostatica che onestamente sta cancellando a poco a poco anche la loro fantastica cultura... a voi...

Oleo ha detto...

Grazie per il sensato e interessante intervento dariolucky, credo che hai colto un elemento essenziale; la Cina come modello di società sta imitando gli aspetti peggiori dell'occidente oltre alla sue caratteristiche proprie, e non si capisce come chi critica il modello occidentale (con ottime ragioni), possa vederne un alternativa.. vorrei solo aggiungere che le differenze di grado contano eccome, anche se nessuno può davvero "scagliare la prima pietra"...

dariolucky ha detto...

preciso meglio:
direi che prendersela con la cina è come prendersela con gli stati uniti, come l'inghilterra o qualunque altro stato.
Il problema è un altro ed è molto più grave credo:
se si parla degli USA lo si consacra come stato democratico, degli UK lo si consacra come il massimo che si possa avere, per esempio l'australia come il paese dei sogni e il giappone l'avanguardia.
qui stiamo sbagliando tutto!
Gli USA, UK, australia e giappone e altri sfruttano il terreno cinese e non solo per i propri loschi affari, ci mettono industrie, manifattura e tanto altro che hanno ad un costo cosi basso che non ha simili: è vero che 100 yuan sono i nostri 1000 euro percio tutto ok si potrebbe pensare.
Ma la Cina non avendo nessuna regolamentazione su niente è stato saccheggiato dal mondo intero!( In Africa succede lo stesso, però li non essendoci neanche uno stato noi occidentali vendiamo le armi alle opposte fazioni del posto e mentre loro(africani) giocano alla guerra, Noi (occidentali) sfruttiamo ciò che è ancora sfruttabile, petrolio, caffe, zucchero e altro )
Di contro la Cina l'ha imitato nei suoi aspetti più negativi, che sono quelli con cui tutte le potenze che ho citato prima hanno usato per diventare quello che sono.
Dunque credo, non che ci sia buona fede, ma che seguendo l'economia e la finanza che governa il mondo sono diventati una delle prime potenze.
Ciò che succede in Tibet è qualcosa di scandaloso, ma lo è come è successo in america latina, credo che la CIA e altri servizi segreti vogliano far cadere il potere cinese al governo(sarà difficile) come hanno fatto con allende!
sono due persone completamente diverse però credo che un nesso ci sia dalle fonti che ho, tutte scritte ovviamente, ma credo siano molto sensate.
Il G8 a genova credo sia stato sì una carneficina in cui qualcuno ci trova ancora una sorta di terrorismo da parte dei manifestanti pacifisti e questo altro che tibetani è un negazionismo allo stato puro, ho ancora sulla pelle quei brividi...
Oramai parlare di stati è difficile e parlare di potenze è fuoriviante, perchè le multinazionali hanno un pil maggiore di tantissimi stati e anche più potere perciò ritengo opportuno non demonizzare nulla e con il dialogo cercare di capire le parti e non dire la propria a partito preso!...Secondo me la Cina sta solo difendendo i propri interessi contro qualcosa che si chiama INTERESSE che accoglie tra le braccia molte teste note e multinazionali!...

Federico ha detto...

Un altro esempio della "non violenza" dalaica?

Sharon Stone ha concesso al Festival di Cannes un'intervista alla rete televisiva di Hong Kong Cable Entertainment News. Commentando la situazione in Tibet e in Cina dopo il devastante terremoto del 12 maggio in Sichuan che ha causato 88 mila vittime tra morti e dispersi e 5 milioni di senza tetto secondo l'ultimo bilancio ufficiale, l'attrice ha detto: «Non sono contenta di come la Cina tratta i tibetani e di quello che ha fatto al Dalai Lama, che è un mio amico. Quando è avvenuto il terremoto, ho pensato: può essere dipeso dal karma, quando tu fai una cosa non buona a un'altra persona e poi ti capita qualcosa di male»?

Federico ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
DDz ha detto...

Scusate, ma nessuno si chiede perché i tibetani manifestano? perché i tibetani vogliono la libertà?
La situazione tibetana potrebbe essere oggetto di un'analis molto semplice : se i tibetani chiedono l'indipendenza dalla Cina, ci sarà un motivo, no? Se il regime cinese non permette alla stampa di accedere alla regione e parlare con la gente, forse è perché c'è qualcosa da nascondere, no?

Quindi, io mi dico che, non considerando nemmeno il fatto che la RPC ha invaso il Tibet nel 1949 (si perché il Tibet ha proclamato la propria indipendenza nel 1913 e ha da sempre una storia, una cultura diversa da quella cinese), tutte queste polemiceh sono inutili.
Provate a chiedere ai tibetani cosa ne pensano? provate a chiedere loro se vogliono far parte della "felice madre patria cinese" o se voglio poter vivere secondo i loro valori e secondo i proprio costumi?
Rimarrete forse sopresi dalla risposta.

Prima di lanciarvi in una difesa ad oltranza del comunismo, perché è solo questo che qui si sta facendo, cercate di essere coerenti, chi e che cosa dà alla Cina la legittimità (o il diritto o la ragione, chiamatela come volete) di invadere un altro stato in nome della modernità? E questa invasione non ricorda forse l'invasione degli USA in Irak?
Io ci vedrei molti punti comuni, primi fra tutti una volontà di sfruttare le risorse del territorio invaso (l'altopiano tibetano è un territorio il cui sottosuolo è estremamente ricco) e quello di farsi, per gli invasori, portatori di civiltà e modernità.

Con quale diritto?
Si chiama forse modernità uccidere la gente, imprigionarla, torturarla, far subire alle donne degli aborti forzati, ghettizzare la popolazione locale al fine di sedare delle possibili rivolte e annegandola in una marea di coloni Han pagati dallo Stato per recarsi in zone limotrofe come il Tibet?

Questa è la situazione del Tibet contemporaneo e della Cina tutta insieme..
Prima di affermare "si, io sono stato in Cina ed ho visto.." forse è meglio riflettere ; gli ultimi hutong di Pechino o i lussuosi centri commerciali di Shanghai non sono la Cina..sono solo la faccia dorata di una Cina piena di contraddizioni dove il prezzo di questa "modernità" (il dio denaro è la modernità??) è molto alto : la libertà e la giustizia.

E.G.




Forse prima di