Un'intervista a Domenico Losurdo sulla Siria

di Angela Zurzolo, www.osservatorioiraq.it

Cosa sta accadendo in Siria?

Non c'è ombra di dubbio che in Siria ormai è in corso una guerra civile. Persino sulla stampa occidentale si scrive che c'è un esercito siriano cosiddetto ‘libero’ che spara e uccide, e questo esercito siriano libero è appoggiato dalla Turchia, dall'Occidente. Ankara si riserva persino il diritto di istituire una sorta di ‘zona franca’ nell'ambito del territorio siriano, si riserva cioè il diritto di invadere il territorio siriano. A sua volta la Francia pronuncia la minaccia di istituire un cosiddetto ‘corridoio umanitario’, sempre a danno della sovranità siriana. Quindi, qualunque sia la posizione che noi assumiamo, dobbiamo prendere atto del fatto che è in corso una guerra da una parte e dall'altra, e che la parte che si è rivoltata contro Assad è appoggiata anche sul piano militare dalla strapotenza militare dell’Occidente e della stessa Turchia.

E, invece, su «La Stampa», così come sul «Corriere della Sera» e sugli organi di stampa più diffusi, e alla televisione leggiamo e sentiamo continuamente la tesi secondo cui in Siria ci sarebbe semplicemente una repressione sanguinaria, cieca, contro una popolazione civile che manifesta in modo pacifico.

Questa è una manipolazione che risulta dagli stessi organi di stampa occidentali, se noi li leggiamo con attenzione, e questa manipolazione così ossessiva, così ripetuta, così insistita, trova un precedente soltanto nelle manipolazioni di Goebbels.

Come commenta i dati Onu sulle violazioni dei diritti umani in Siria?

 Intanto, non è che queste agenzie, come Amnesty International o Human Rights Watch su cui spesso si fonda anche l'Onu, siano al di sopra di ogni sospetto. Non è per niente così. E quindi io non escludo affatto che ci siano violazioni dei diritti umani da parte del governo di Assad, così come non escludo affatto che ci siano state violazioni dei diritti umani da parte di Gheddafi, ma la manipolazione consiste nel fatto di tacere che dolorose violazioni dei diritti umani ci sono state e ci sono anche dall'altra parte.

D'altro canto, quando noi riflettiamo sugli sviluppi in Siria, con una lettura attenta della stampa occidentale più ufficiale, ci rendiamo conto che ciò che viene rimproverato ad Assad è in realtà di mantenere rapporti con l'Iran, gli Hezbollah e Hamas. Non a caso, le forze dell'opposizione siriana, quelle appoggiate dall'Occidente, si sono subito affrettate a dichiarare che loro cancelleranno i rapporti con l'Iran, con Hamas e con gli Hezbollah, cioè in altre parole collaboreranno con Israele per reprimere pesantemente i diritti umani del popolo palestinese.

Pensa che le forze in campo combattano ad armi pari?

No, ma secondo me ci sono due sbilanciamenti. Non c'è dubbio: all'inizio anche della guerra contro la Libia -  perché di guerra si è trattato - le forze di Gheddafi avevano una superiore potenza militare forze rispetto alle forze di Bengasi. Però, al tempo stesso c'è un altro sbilanciamento: le forze di Bengasi appoggiate dall'Occidente erano e sono risultate nettamente più potenti delle forze di Gheddafi. La stessa dialettica si sta verificando anche per quanto riguarda la Siria. Siccome lei insiste - e a ragione - sulla questione dei diritti umani, io vorrei farle notare un punto essenziale. Non cito Marx ma  Franklin Delano Roosevelt. All'inizio della Seconda Guerra Mondiale - gli Stati Uniti non erano ancora partecipi di questo gigantesco conflitto - Roosevelt pronunciò un famoso discorso, quello delle “Quattro libertà”. Una di queste, e quindi uno dei quattro fondamentali diritti umani, era “la libertà dalla paura”. Egli polemizzava in questo caso contro Hitler. Questi, facendo pesare la minaccia di aggressione sui paesi confinanti o vicini, in realtà li privava della libertà dalla paura - che è uno dei diritti umani fondamentali. Ma oggi è la Siria ad essere privata di questo diritto umano fondamentale che è la libertà dalla paura.

Che cosa dovremmo poi dire dell'Iran, dove ci sono uccisioni, attentati, assassini di scienziati? Si tratta di attentati che comportano vittime anche tra la popolazione civile, che vive peraltro sotto il terrore di essere bombardata da un momento all'altro. In questo caso non c'è dubbio che a calpestare il diritto umano alla «libertà dalla paura» siano in primo luogo l'Occidente e Israele.

Sul suo blog ha un video che contesta i disordini e le violenze in Siria. Cosa pensa dei video circolati su youtube che mostrano le violenze dell’esercito regolare?

Sì, in Siria c'è stata una delegazione che ci ha trasmesso questo video. Intanto, noi dobbiamo tenere conto, come in un qualsiasi processo regolare, del principio: audiatur et altera pars – si ascolti anche l'altra parte. Questo è un principio della civiltà giuridica. Noi dobbiamo ascoltare la versione occidentale, ma anche quella siriana. Diversamente, non siamo in grado di argomentare con un minimo di correttezza. E allora, da parte siriana si afferma che sono stati uccisi centinaia e centinaia di membri delle forze siriane. E non credo che questo si possa facilmente mettere in dubbio.

 Se le cose stanno così, è evidente che non si può parlare di un esercito che colpisce la popolazione civile, ma si deve parlare di una rivolta armata sin dall'inizio, o almeno di una rivolta che ha visto sin dall'inizio, in certe località, la partecipazione di elementi armati. Quando invece si continua a parlare, ancora una volta, di una repressione che vede da un lato un potere feroce e dall'altra parte una popolazione che manifesta pacificazione, si compie una manipolazione. 

Io non sostengo, che ogni manifestante è stato manipolato. Non è questa la mia posizione. E' evidente che in Siria ci sono una serie di contraddizioni religiose, etniche, tra il potere e tra chi invece schierato è contro il potere; quella che io sto negando è la tesi di una repressione sanguinaria e sadica contro una popolazione civile e disarmata. 

Quanto alla questione dei video che dimostrerebbero la violenza cieca del regime, secondo me, in questa domanda c'è un po' di ingenuità. Faccio un esempio storico, quello che avviene in Romania alla vigilia del rovesciamento di Ceausescu. Sia chiaro, il regime di Ceausescu era un regime largamente screditato e meritatamente screditato, non lo sto difendendo. Però, lei sa che a un certo punto si diffonde la voce che in una città della Romania (Timisoara) c'è stata una manifestazione e che questa manifestazione è stata non solo repressa nel sangue ma repressa con una ferocia tale da far gridare al «genocidio». Dopo un po', si viene a sapere, e su questo ci sono testimonianze inoppugnabili, che cadaveri prelevati dall'obitorio erano stati mutilati e che tutte queste immagini era finite sulla televisione. Un illustre filosofo italiano, Agamben - non è comunista per esser chiari - ha parlato di questo avvenimento come dell'avvento di una società in cui il vero è soltanto una parte del falso. Ai giorni nostri questa capacità di manipolazione è enormemente aumentata, anche perché internet è tutt’altro che un mezzo ‘spontaneo’. 

Perché mai non dovremmo essere diffidenti nei confronti delle fonti occidentali? Quando nel 2003 c'è stata la guerra contro l'Iraq, non ci era stato forse assicurato che l'Iraq aveva armi di distruzione di massa? Non solo: Blair aveva persino affermato che in 45 minuti Saddam sarebbe stato in grado di lanciare i missili con queste armi di distruzione di massa, con le bombe atomiche. In questo caso chi è stato l'erede di Goebbels? Blair. Certo, Saddam era un dittatore feroce ma gli eredi di Goebbels erano Blair e Bush.

Secondo Yevgeny Volk la Russia "nutre ancora un sentimento di lealtà nei confronti degli ex alleati sovietici" (Cuba, Corea del Nord, Iran e Siria), cercando di rimanere una “grande potenza”. Volk collega le tensioni con l'Occidente sulla Siria e l'Iran alle prossime elezioni parlamentari, in un "momento in cui il sentimento nazionalista è in crescita".

Intanto, la cosa la scandalizzerà, ma io non considero un'offesa dire che la Russia di oggi eredita la politica estera dell'Unione Sovietica: la politica estera dell'Unione Sovietica non può certo essere condannata in blocco come qualcosa di orribile. 

Questo è il primo punto. In secondo luogo, questa dichiarazione mi sembra ingenua e ideologica. Non c'è dubbio che la Russia aspiri ad essere una grande potenza. Ma secondo me, se al posto di Putin o di Medvedev, oggi presidente della Russia, ci fosse Obama, la Russia continuerebbe ad aspirare ad essere una grande potenza. Non c'è paese di una certa dimensione, con un certo peso militare, economico, che non aspiri ad essere una grande potenza. Cosa c'è di strano che la Russia aspiri ad essere una grande potenza? Non c'è nulla né di strano né di scandaloso. 

Trovo invece scandaloso e contrario ad un ordinamento internazionale fondato sulla democrazia il principio più viene affermato dalla tradizione politica statunitense, per esempio da Bush Jr. ma anche da Clinton, il principio in base al quale gli Stati Uniti sono la nazione eletta da Dio con il compito di guidare il mondo. Questo principio è evidentemente antidemocratico per definizione. Se c'è una nazione con il compito affidato da Dio di guidare il mondo, le altre nazioni sono costrette a seguire e ad essere obbedienti. Invece il fatto che un grande paese aspiri a esercitare un ruolo politico internazionale importante non comporta di per sé un conflitto; ci si può mettere d'accordo.

Appare chiaro che intorno alla questione siriana vi sia un gioco di alleanze e interessi che proviene da più fronti.

Su questo ha pienamente ragione. Indubbiamente è in atto quello che nell'800 gli inglesi chiamavano il Great Game, cioè il Grande Gioco geopolitico in base al quale ognuno cerca di guadagnare una sfera di influenza. Questa è la politica internazionale. Quindi su questo punto non ci sono dubbi. 

Ciò non ci impedisce di distinguere. Quando dichiara che non si può accettare un intervento in Siria non legittimato dal Consiglio di sicurezza dell'Onu, la Russia espone un principio di diritto internazionale che va rispettato. Quando invece l'Occidente, per bocca del ministro francese della Difesa Juppé, difende il diritto di imporre sovranamente un «corridoio umanitario», e quindi di operare un intervento militare contro la Siria al fine di aprire questo presunto corridoio umanitario, Juppé teorizza la ‘legge della giungla’. Di questo bisogna prendere atto. 

Naturalmente, si può dire che entrambe le parti partecipano al Grande Gioco geopolitico, però vi partecipano in modo diverso. Anche Hitler, quando aggrediva l'Unione Sovietica, partecipava a un Grande Gioco geopolitico così come vi partecipava l'Unione Sovietica. Resta fermo che i due regimi hanno partecipato a questo grande gioco in modo totalmente diverso.

Sulle posizioni dell'Arabia Saudita e sui giochi che si stanno muovendo intorno alla questione siriana?

Per quanto riguarda l'Arabia Saudita non c'è dubbio che rappresenta ‘le forze della reazione’. E' difficile qualificarle diversamente. La condizione della donna è quella che è; non mi pare che ci sia una democrazia parlamentare. La sproporzione fra la ricchezza parassitaria di una piccola minoranza privilegiata e il resto della popolazione è evidente ed è sotto gli occhi di tutti.

In Medio Oriente sta accadendo qualcosa di simile a quello che avvenne in Afghanistan al tempo dell'occupazione sovietica. Questa occupazione era da condannare, ma come rispose l'Occidente? Rispose con un accordo con le forze islamiche più radicali che da Reagan vennero chiamate freedom fighters. Quelle forze diventarono «terroristi» solo dopo essersi schierate contro gli Stati Uniti. E oggi, in Medio Oriente, secondo me, c'è un accordo di fondo tra Stati Uniti, Arabia Saudita e Fratelli Musulmani: si tratta di imporre regimi che promuovano il fondamentalismo contrapponendosi al tempo stesso all'Iran e volgendo le spalle alla causa palestinese. E così quei regimi faranno il gioco di Israele e contribuiranno a martirizzare ulteriormente il popolo palestinese. 

A me pare che Bashar al Assad, anche se solo dopo l'inizio della rivolta e in seguito alle pressioni della Russia e in parte della Cina, abbia accettato di promuovere riforme politiche. Però, ci sono forze che mirano a rendere impossibile l'introduzione di tali riforme, perché interessate allo scoppio su larga scala di una guerra civile che possa legittimare l'intervento dell’Occidente. E quindi, da questo punto di vista io condivido le prese di posizione della Russia e della Cina: occorre rivolgere appelli al dialogo ad entrambe le parti in conflitto. E credo che le forze più illuminate, se ci sono, dell'opposizione siriana possano essere interessate a questa prospettiva.

Se invece le forze siriane dell'opposizione, pur partendo eventualmente da posizioni democratiche e quindi da rispettare, invocano poi l'intervento straniero o fanno di tutto per alimentarlo, esse passano dalla parte del torto. E’ chairissimo.

  

Il professore Dahmash – palestinese vissuto in Siria – sosteneva che non tutti i palestinesi in questo momento giudichino le rivolte siriane come potenzialmente dannose per la loro causa.

Non tutti i palestinesi hanno la medesima posizione sulla Siria. Anche perché, per quanto riguarda i palestinesi, alcuni sono orientati in senso laico, e altri hanno un orientamento di tipo religioso. I settori di orientamento religioso possono avvertire disagio per una posizione, come quella del regime siriano, che è profondamente laico e che in certi caso ha imposto la laicità dall’alto. 

Veniamo alla Lega araba. Secondo me prende una posizione sbagliata. Non c'è dubbio che in questo caso le pressioni occidentali giochino un ruolo, e non c'è dubbio che l'Arabia Saudita giochi un ruolo che io considero nefasto. Mi sembra che ci siano anche tante incertezze nell'ambito della Lega araba, nonostante sia fuori discussione che per ora la Lega è sotto l'egemonia saudita.

La soluzione che auspica alla crisi siriana?

Si tratta di allargare il grado di partecipazione della società civile alla direzione della Siria. Esprimo un parere negativo sulla successione ereditaria. Ma ritengo comprensibile che un paese con una tradizione coloniale alle spalle non riesca ad esprimere un regime costituzionalmente moderno e ben funzionante con la stessa facilità di paesi che non hanno questa tradizione coloniale alle spalle. D’altro canto: gli Stati Uniti che si vantano di essere la più antica democrazia del mondo, in realtà per tutto un periodo storico hanno schiavizzato i neri e sterminato gli indiani. Se mai sono giunti alla democrazia – e su questo si può discutere - ci sono giunti molto tardi. Perché invece dobbiamo fare i maestri inflessibili nei confronti di paesi che noi come Occidente abbiamo a lungo soggiogato, sfruttato, oppresso, e quindi messo nelle condizioni di esprimere solo con grande difficoltà un regime politico moderno?